Geree.hu - A motorok világa

(Majdnem) minden, amit a motorokról tudni szerettél volna...
www.geree.hu
 GyIK •  Keresés •  Regisztráció •  Belépés 
Pontos idő: 2020.09.26. 00:31

Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 826 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 83  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.03. 07:34 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2886
Tartózkodási hely: Budapest
Toti felvetését a témajavaslatok topikból áthozva:

toti írta:
Kezdhetnénk egy olyan témával, hogy mit kell tenni ahhoz, hogy ha egy motoron az injektort ki szeretnénk cserélni karburátorra? Mondjuk az én Pinto-mon? Mit kell kicserélni, milyen karbit ajánlasz rá, mit kell átalakítani, és mi a várható eredmény?

Az ilyen jellegű témák már sokkal inkább fórumtémák, mintsem egy önálló cikket igénylő
felvetés.

De a konkrét kérdésre válaszolva; az injektorrról karbira való átállás egy kicsit talán
egyszerűbb, mint fordítva. Ami lényeges különbség, hogy a karbis megoldásoknál nincs
- lambda szonda,
- légtömegmérő
- nagynyomású (pár bar nagyságrendű) üzemanyagrendszer

Tehát a művelet fizikai részén túl, miszerint régi szívósor le, az új, karbis szívósor a karbival
együtt fel, már csak az üzemanyag-ellátást, illetve a bowdenezést kell megoldani. A benzin
ellátását egy utólagosan, kb. 10eFt-os nagyságrendű kisnyomású (~0,3bar) elektromos AC-val
meg lehet oldani. Hogy miért jobb, aaszem majd arról is összedobok egy cikkecskét, de a lényeg,
hogy nem fordulatfüggő sem a szállítás, sem a nyomás. Valamint nem pulzál a nyomás.
Persze lehet tenni bele üzemanyagnyomás-szabályzót, szűrőt, és visszacsapó-szelepet is,
de ezek már csak az igényes kialakítás részei. E nélkül is működhet, csak hát problémákat
vetíthet elő.

Ha az üzemanyag-ellátás készen van, utána már csak a bowdenezés van hátra. Elképzelhető,
hogy egyedi bowdent kell gyárta(t)ni, de ez sem egy kétségbeejtő feladat.

Viszont előrevetíteném, hogy a karbis rendszereknek van egy-két hátránya is. Teljesítmény
szempontból az, hogy egy hagyományos, gyári karbi van fent, a konstrukciós kialakításból
fakadóan a különböző hosszúságú, és a nem elég hosszú szívócsövek a gázlengések
szempontjából negatívabban hatnak, mint egy EFI szívósor. Tehát itt egykét paci már
elszaladhat. Ezt a problémát egy ikerkarbis megoldás elég jelentős részben kiküszöböli.

A másik dolog pedig az, hogy az egyszerűbb karbik fojtószeleptengelyét nem szokták
csapágyazni, és ha az kikopik, akkor az abban a formájában már sosem lesz jól beállítható.
Akkor kérdés, hogy találni-e jó állapotút, vagy fel kell perselyezni? Mert ez utóbbi szintén
nem egy rizikómentes művelet.

Milyen karbit ajánlanék rá? Azt már pedzegettem, hogy mivel sportos hobbiautóról van szó,
ikerkarbis megoldás irányában látnám célszerűnek elindulni. Örök kérdés, hogy álló, vagy
fekvő? A fekvőt kvázi közvetlenül rá szokták csavarozni a hengerfejre (értelemszerűen egy
rövidke közdarabbal), így a szívóoldali gázlengéseket generáló szívócsőhossz elég rövid,
tehát nem nagyon játszik szerepet a dinamikus hengerfeltöltésben. Ezzel szemben az álló
karbikhoz konstrukciósan hosszabb szívócső tartozik. Ami viszont mindenképp megemlítendő,
hogy a benzinnek van egy olyan hajlandósága, hogy szeret kicsapódni a relatív hideg felületeken,
így a szívócsövön is. S minél hosszabb ez a cső, minél nagyobb ez a felület, annál inkább.
S ami benzin kicsapódik, az egyfajta filmet képez a szívócső falán és kvázi csak folyik be a
motorba, de sokkal rosszabb hatásfokú égést fog eredményezni. Tehát karbis megoldásoknál
megfontolandó az, hogy túl messzire tenni a karbit a motortól. Illetve a szívócső érdességének
a növelése valamelyest javít ezen, hiszen nem tud összefüggő film kialakulni.

Eredmény? Egy átgondolt karbis rendszer azért igen sokat tud. Persze itt már szó van a
megfelelő sűrítésről, a megfelelő hosszúságú szívócsövekről, az ehhez a karakterisztikához
illesztett vezérműtengelyről és kipufogóról, és persze ne bagatelizáljuk el az Airbox hatását
sem. Esetleg még egy torlónyomást kihasználó belépőoldal, s igen finom dolgok tudnak kijönni
a történetből... 8-)

Azt hiszem, címszavakban ennyi, de ha kimaradt valami, úgy is szólsz... 8-)

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.03. 22:58 
Offline

Csatlakozott: 2009.06.28. 09:46
Hozzászólások: 211
Tartózkodási hely: Vál
Majd az enyémen teszteljük a kérdést.... 8-)

Az álló/fekvő karbikhoz egy kis adalék : a szóban forgó (Pinto) motorhoz álló karbihoz nincs utángyártott szívócsonk, és ez meglehetősen megdrágítja a műveletet. Fekvőnél meg nem evidens a hengerfejre csavarozás, van többféle hosszúságú szívócső is, a kiválasztáshoz a rendelkezésre álló hely ismerete szükséges. A Pinto dupla karburátoros beépítéséhez Escort MK1-2-be csak a rövid közdarabos megoldás jöhet szóba helyszűke miatt (vagy álló karburátorok aranyáron mért szívócsonkkal). A Sierra doblemezei közt 200mm-el nagyobb hely van, mint az előbb említett típusoknál, tehát egyből létrejön 100mm kihasználásra váró terület. :lol: Fekvőhöz a következő hosszúságban léteznek csonkok : 1.15" (az említett "közbetét"), 3.4", illetve 6.5". A közbetét majd 30 mm-es hossza alá menni sajnos technikailag nem kivitelezhető, a dupla karbi toroktávolsága és a hengerfej szívó járat távolságának különbsége miatt. Gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy a 2-es 3-as henger szívójáratai felé közvetlenül kerül a két karburátor egymáshoz közel eső torka kerül, az 1-es 4-es hengerhez ezáltal szögben vezet a furat, tehát itt fellép egy minimális szívócső hosszkülönbség, de szerintem ez elhanyagolható (ugye Geree ? ). Sajnos ezt sikerült saját bőrömön megtapasztalnom, mikor házilag szerettük volna ezt kivitelezni. Bowdenezésnél további problémát jelenthet, hogy a karburátorok távolsága egyik csonknál sem egyezik a standard Alfa/FIAT/Lancia méretekkel (amikről ezek az üzemanyagellátó egységek eredetileg származnak), ezért a mechanizmust is le kell gyártani (vagy kisebb fajta Inka örökséggel vetekedő angol valutában kifizetni... :roll: )

Közbetét (úgy hiszem, jól látható a két szélső furat "ferdesége"):

Kép

3.4"-os:

Kép

6.5"-os:

Kép

Álló :

Kép

Ami engem eléggé megmozgatott, az a következő :

Kép

Ennek milyen hatásai lehetnek ? (Gondolok itt arra, hogy eléggé nem azonos hosszúságúak a csövek, ráadásul még közösítve is vannak !)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.05. 08:16 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2886
Tartózkodási hely: Budapest
Süni írta:
Fekvőnél meg nem evidens a hengerfejre csavarozás...
Természetesen, csak a gyárilag ikerkarbisra tervezett motorok hengerfejére lehet
közvetlenül ikerkarbit felcsavarozni. Amik nem így lettek megtervezve, azokhoz
értelemszerűen közdarab szükséges, ami egyrészt a csatornákat hozza össze,
másrészt pedig a különböző helyeken lévő csavarok problémáját orvosolja.

Süni írta:
A közbetét majd 30 mm-es hossza alá menni sajnos technikailag nem kivitelezhető, a dupla karbi toroktávolsága és a hengerfej szívó járat távolságának különbsége miatt. Gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy a 2-es 3-as henger szívójáratai felé közvetlenül kerül a két karburátor egymáshoz közel eső torka kerül, az 1-es 4-es hengerhez ezáltal szögben vezet a furat, tehát itt fellép egy minimális szívócső hosszkülönbség, de szerintem ez elhanyagolható (ugye Geree ? ).
Az ideális gázlengések alapfeltétele az, hogy az azonos szívócsőátmérők mellett
a szívócsövek hossza is megegyezzen. Ha különbség van, akkor ott más eltérés
lesz. Természetesen egy ilyen mértékű (1-2mm) eltérés még nem fog többtíz lóerő
veszteséget okozni, ez valóban elhanyagolható. Ami viszont nekem nem tetszik
ezekben a horizontális szívócsövekben, hogy iszonyatosan élesen törik a csatorna.
Feltételezve, hogy a hengerfejben lévő csatorna belépőnyílása merőleges a flansnira,
akkor ott a keverék egy fél jávorszarvasteszt szerint fog irányt váltani. Hirtelen
egyet jobbra, és utána rögtön balra. S mivel a benzin sűrűsége nagysgárendileg
700x nehezebb, mint a levegő, ezért nem fogja tudni követni a hirtelen irány-
változásokat. Ezért, a centrifugálszűrők működési elve mentén, a benzin ki fog
csapódni, és romlik az égés hatásfoka. Ilyen szempontból az álló karbik és a hozzájuk
tartozó 90°-ot fordító szívócsövek sem sokkal jobbak, de legalább nem élesen
fordítanak.

Karbis rendszereknél hasonló a probléma a hosszú szívócsöveknél. Itt is kicsapódik
a benzin, de itt nem az éles irányváltás miatt, hanem a relatív hideg fal miatt.
Tehát a hosszú szívócső bár segít az optimális gázlengések kialakulásában, de
a másik oldalról viszont hátrányként jelentkezik a benzinkicsapódás. De ez viszont
csak lassú áramlások esetén, tehát csak részterhelésen jellemzőbb. Viszont egy
kellően érdes falú szívócső valamelyest javít ezen.

Süni írta:
Ami engem eléggé megmozgatott, az a következő :
Kép
Ennek milyen hatásai lehetnek ? (Gondolok itt arra, hogy eléggé nem azonos hosszúságúak a csövek, ráadásul még közösítve is vannak !)
Érdekes elgondolás. A négy hengerre kiterjedő, hangolt gázlengéseket tuti el lehet
felejteni. A két szélső henger között egy adott fordulaton (keresztben) ki fog tudni
alakulni egy szép gázlengés, de mi van a középsőkkel? Ha azt feltételezzük, hogy a
középsőkben viszont nem keresztben, hanem hosszában alakulhat ki gázlengés, akkor
akár még jó is lehet. Az viszont elgondolkodtató, hogy ha a két szélső között ki tud
alakulni gázlengés, de a középsőknél viszont nem, akkor akár erősen különbözhet az
egyes hengerek töltöttségi foka, és ez rezonanciát fog generálni. De mivel a gyári
karbis megoldásoknál is különbözőek a szívócsőhosszak, ezért ennek a hatását itt is
elég alacsonyra feltételezném.

Egy dolog biztos, a gyári karbis rendszernél egyértelmű többet fog tudni, már csak a
fojtószelep-összkeresztmetszetekből fakadóan is.

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.05. 09:04 
Offline

Csatlakozott: 2009.06.30. 08:27
Hozzászólások: 59
Tartózkodási hely: Szombathely
Geree írta:
De a konkrét kérdésre válaszolva; az injektorrról karbira való átállás egy kicsit talán
egyszerűbb, mint fordítva. Ami lényeges különbség, hogy a karbis megoldásoknál nincs
- lambda szonda,
- légtömegmérő
- nagynyomású (pár bar nagyságrendű) üzemanyagrendszer

De a lambdát nem szükséges megszüntetni szerintem. Egy lambdamonitor segitségével még jól is jöhet, a levegő űzemanyagkeverék beállításánál.
Ha rosszúl gondolom akkor elnézést az okoskodásért.

_________________
http://ralili.vinfo.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.05. 10:05 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2886
Tartózkodási hely: Budapest
Zoli írta:
Geree írta:
De a konkrét kérdésre válaszolva; az injektorrról karbira való átállás egy kicsit talán
egyszerűbb, mint fordítva. Ami lényeges különbség, hogy a karbis megoldásoknál nincs
- lambda szonda,
- légtömegmérő
- nagynyomású (pár bar nagyságrendű) üzemanyagrendszer

De a lambdát nem szükséges megszüntetni szerintem. Egy lambdamonitor segitségével még jól is jöhet, a levegő űzemanyagkeverék beállításánál.
Ha rosszúl gondolom akkor elnézést az okoskodásért.

Igen, egy korrekt karburátor és gyújtásbeállításnak is szerves részét képezi a szélessávú lambdaszonda és az EGT (Exhaust Gas Temperature) mérése.

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.05. 14:56 
Offline

Csatlakozott: 2009.06.28. 09:46
Hozzászólások: 211
Tartózkodási hely: Vál
Zoli írta:
De a lambdát nem szükséges megszüntetni szerintem. Egy lambdamonitor segitségével még jól is jöhet, a levegő űzemanyagkeverék beállításánál.
Ha rosszúl gondolom akkor elnézést az okoskodásért.

Megoldásképp már láttam olyat, hogy a két dupl afekvő karbis autón a kipufogó 4-2-1 rendszerű, és mindegyik leömlőcsövön volt egy csavarral lezárható nyílás a hengerenkénti CO méréshez. Ezt inkább életrevalóbbnak tartom a 4 hengerből lambda kimonitorozásnak.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.05. 15:34 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.06. 16:00
Hozzászólások: 66
Süni írta:
Zoli írta:
De a lambdát nem szükséges megszüntetni szerintem. Egy lambdamonitor segitségével még jól is jöhet, a levegő űzemanyagkeverék beállításánál.
Ha rosszúl gondolom akkor elnézést az okoskodásért.

Megoldásképp már láttam olyat, hogy a két dupl afekvő karbis autón a kipufogó 4-2-1 rendszerű, és mindegyik leömlőcsövön volt egy csavarral lezárható nyílás a hengerenkénti CO méréshez. Ezt inkább életrevalóbbnak tartom a 4 hengerből lambda kimonitorozásnak.

Ez jó megoldás a beállításhoz. A menet közbeni folyamatos monitorozáshoz szerintem nem sokan raknának be 4 szélessávú lambdát állandóra, oda elég egy - a már közös kipufogórészre.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.05. 19:57 
Offline

Csatlakozott: 2009.06.28. 09:46
Hozzászólások: 211
Tartózkodási hely: Vál
Schmidi írta:
Ez jó megoldás a beállításhoz. A menet közbeni folyamatos monitorozáshoz szerintem nem sokan raknának be 4 szélessávú lambdát állandóra, oda elég egy - a már közös kipufogórészre.
Az odáig rendben (bár én menet közben az utat figyelem), de mire lehet következtetni az ott leolvasott értékekből ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.07.05. 20:17 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2886
Tartózkodási hely: Budapest
Süni írta:
Az odáig rendben (bár én menet közben az utat figyelem), de mire lehet következtetni az ott leolvasott értékekből ?
A keverék terhelés- és fordulatfüggőségére.

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Karburátor-témák
HozzászólásElküldve: 2009.10.24. 19:39 
Offline
Avatar

Csatlakozott: 2009.09.07. 19:17
Hozzászólások: 619
Sziasztok!

Én is feltennék egy kérdést karburátor témakörben.
Nekem egy "propelleres" autóm van, és azt szeretném kicsit átalakítani, de még nem döntöttem el, melyik megoldást válasszam...
A motorja 1766cm3-es, m10 jelű sor4-es. Gyári karbival 90Le (143Nm), injektorral 108Le (148Nm). A kocsi LPG-sítve van, így inkább nyomatékos hangolásra utaznék.
A lehetőségeim, illetve pár előny, hátráyn, ami eszembe jutott...

1. 2 db weber 36 idf álló karbi
+ rövid szívósor, alacsony fordulaton nincs káros lengés, nagy fordulaton kedvező gázlengések
+ a hengerek gázlengései teljesen le vannak szeparálva egymástól
- a nullából kell a szívócsövet megépíteni
- bonyolult összehangolni a 4 torkot

2. 1 db solex 40 addhe 4-2-1 "rendszerű"(mint a kipufogóknál) szívócsőre kötve (m43-as motor szívócső alsó része)
(http://img182.imageshack.us/i/7removeic ... 20manifold)
+ hosszú szívócső+ változtatható szívócsőhossz lehetősége
+ egyenlő szívócsőhosszak
- benzinüzem esetén lecsapódhat a benzin

3. 1 db solex 40addhe egy injektoros szívócsőre rákötve (http://img135.imageshack.us/img135/430/ ... 536sm5.jpg) valami ilyesmi módon (http://picasaweb.google.hu/lh/photo/nkZ ... directlink)
+ egyenlő szívócsőhosszak
+ a leg gyáriasabb megoldás (az injektoros motoron gyárilag ez a szívócső van)
- mivel a karbit nem az eredeti fojtószelep helyére tudom tenni, így inhomogenitás léphet fel a hengerek között (vagy ezt a nyomáskamra kiegyenlíti?)
- a gázlengések nincsenek elszeparálva

Előre is köszönök minden építő jellegű hozzászólást!

Zsikla István as Promega


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 826 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 83  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subsilver by phpBBservice.nl
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség