Geree.hu - A motorok világa

(Majdnem) minden, amit a motorokról tudni szerettél volna...
www.geree.hu
 GyIK •  Keresés •  Regisztráció •  Belépés 
Pontos idő: 2019.12.06. 02:33

Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 14 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2009.10.10. 09:09 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2882
Tartózkodási hely: Budapest
Ebben a topikban folytathatunk diskurzust a motorok kenése témakörről,
amelynek a cikkei itt találhatóak meg: http://www.geree.hu/a-motor-kenese/

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2011.12.16. 20:22 
Offline
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.04. 20:02
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Sziasztok! Szia Geree!

A Suzuki GS 500 szétszedője, illetve már összerakója vagyok.
De inkább ide írom a kérdést a kenőanyagról.

Van tehát egy nem fiatal, de nem is öreg, nem nagyon kopott léghűtéses motorunk. (értsd: kopáshatáron van. A csapágyhézagok még éppen megfelelők, nem kell cserélni semmit)
Ennek az illesztés hézagjai gyárilag is nagyobbak egy vizes motortól, ebbe szeretnék megfelelő olajat tölteni.
Természetesen motorkerékpár félébe valók között nézegetek, mivel a kupplung és a váltómű is ebben fürdik, így fontos az ide illő adalék...

A kérdés a kenőképességre irányul: Ha gyárilag 10W40 olaj van előírva akkor az biztosan jó, vagy egy 10W50 olaj jobban kenné a nagyobb hézagokat? Abból gondolom, hogy nem hígul el annyira, tehát a csapágfelületek közül nem folyik ki könnyen még növelt hézag esetén sem, sőt a rendszer nyomása sem csökken emiatt.

A kérdés inkább arra irányul hogy érdemes próbálkozni, vagy hagyjam az egészet?
A próbálkozáson mindenképpen üzemi olajnyomásmérést értek, amit összevetnék a gyártó értékeivel.

Várom válaszod!

Üdv: Szoó István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2011.12.17. 19:50 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2882
Tartózkodási hely: Budapest
Úgy vélem, nyugodtan megpróbálhatod az 50-es olajat, nem kell félni, kárt nem
tud okozni. Még a hígabb olaj sem. A sűrűbb olaj egyértelműen jobban tartja az
olajnyomást, de a saját XJ650-esem tapasztalataiból kiindulva úgy vélem, hogy
a legjobb viszkozitást majd a használat fogja meghozni. Nekem a 40-es olajjal
nehéz volt a váltás, s amióta 50-est tettem bele, határozottan finom lett.
Baj nem lesz sem a 40-essel, s az 50-essel sem lesz szerintem érezhetően nagy
különbség. De ezt majd a használat fogja csak megválaszolni...

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2011.12.18. 09:10 
Offline
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.04. 20:02
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Szia!

Köszi a választ!

Még egy kérdés:
Mindig feljön a szintetikus-félszintetikus-ásványi dolog.
tanultam róla, olvastam róla nálad is, minden tiszta, de sokféle szóbeszéd járja szakemberek körében is, az élet tapasztalata meg szinte ellentétes...

A szintetikus alapolaj egyféle molekulából van, stabilan teljesíti azt, ami rá van írva. A félszintetikus lapja ásványolaj, molekulái sokfélék, és tele van "szeméttel". Miért mondják azt, hogy az öregecske motorokba tegyünk inkább ásványi olajat? Gondolom nem az ára miatt.

Szakmaira lefordítva: Van két azonos viszkozitású olajunk (legyen mondjuk 10W-40) az egyik full szintetikus (teljesítménye SJ), a másik ásványi alapú (SG).

A motorunk amibe a lé kell SF-nél nagyobb teljesítményű 10W-40-es olajat kér.
Miért van az, hogy mások a tapasztalatok, és esetenként jobbak a tapasztalatok az ásványi olajjal?

Lehetséges, hogy a hideg és meleg oladali viszkozitás között félúton (ahol ténylegesen üzemel az olaj) más tulajdonságokkal bírnak különböző olajok? (hasonlatot a gyújtógyertákból hozhatnék, ahol is a melegedési görbéjük eltérhet az azonos hőértékű gyertyáknak).

Ha ez így van a szabvány a gyakorlatban semmit sem ér, ott vagyunk ahol a gumiknál tartunk (méret stimmel, keverék, forma, mintázat eltér, kipróbálsz ezret, és egyet választasz, és élsz vele...). Lehetséges, hogy mondjuk 10W-40 SJ olajok közül mást tapasztalok Castrol, Shell vagy más márkák estetében (és itt nem az adalékra gondolok, hanem az alapolaj viszkozitására üzemi körülmények között).

Van neked erre vonatkozó tapasztalatod?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2011.12.18. 20:06 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2882
Tartózkodási hely: Budapest
istip írta:
Mindig feljön a szintetikus-félszintetikus-ásványi dolog.
tanultam róla, olvastam róla nálad is, minden tiszta, de sokféle szóbeszéd járja szakemberek körében is, az élet tapasztalata meg szinte ellentétes...

A szintetikus alapolaj egyféle molekulából van, stabilan teljesíti azt, ami rá van írva. A félszintetikus lapja ásványolaj, molekulái sokfélék, és tele van "szeméttel". Miért mondják azt, hogy az öregecske motorokba tegyünk inkább ásványi olajat? Gondolom nem az ára miatt.

Szakmaira lefordítva: Van két azonos viszkozitású olajunk (legyen mondjuk 10W-40) az egyik full szintetikus (teljesítménye SJ), a másik ásványi alapú (SG).

A motorunk amibe a lé kell SF-nél nagyobb teljesítményű 10W-40-es olajat kér.
Miért van az, hogy mások a tapasztalatok, és esetenként jobbak a tapasztalatok az ásványi olajjal?

Lehetséges, hogy a hideg és meleg oladali viszkozitás között félúton (ahol ténylegesen üzemel az olaj) más tulajdonságokkal bírnak különböző olajok? (hasonlatot a gyújtógyertákból hozhatnék, ahol is a melegedési görbéjük eltérhet az azonos hőértékű gyertyáknak).

Ha ez így van a szabvány a gyakorlatban semmit sem ér, ott vagyunk ahol a gumiknál tartunk (méret stimmel, keverék, forma, mintázat eltér, kipróbálsz ezret, és egyet választasz, és élsz vele...). Lehetséges, hogy mondjuk 10W-40 SJ olajok közül mást tapasztalok Castrol, Shell vagy más márkák estetében (és itt nem az adalékra gondolok, hanem az alapolaj viszkozitására üzemi körülmények között).

A kérdés érdekes. Én szintetikus-párti vagyok. De minimum félszintetikus.
Az alap problémám az ásványi olajokkal (ha helyesek az infóim), hogy míg
a szintetikus olaj alap viszkozitása a hideg és azért adalékolják, hogy melegen
ne híguljon fel túlzottan, addig az ásványinál fordítva. Ebből persze ideális
körülmények között nem érezni semmit, sőt, talán még meglehetősen el-
használt olaj esetében sem, a különbség inkább talán hosszútávon jelentkezik.
Akkor is úgy vélem, hogy nem is annyira az ásványi-szintetikus csoportnál,
hanem inkább az olcsó és a drágább olaj esetében. Egy olcsóbb olajba nem
tesznek olyan adalékolást, s ami benne van, az is hamarabb kiveszik belőle.
Ergo egy túlhasználatnál, sokkal kevésbé képes ellátni a feladatát. S így a
kenés is csorbát szenved, és amit a legjobban utálok, elkezd lerakódni az
olajsár.

A teljesítményszint vonatkozásában pedig úgy vélem, hogy minél magasabb,
annál jobb! Régen azt mondták, hogy cseréld le a Trabantodat Ladára, mert
mennyivel kényelmesebben utazhatsz majd vele. Ma már azt mondják, hogy
cseréld le az Astrádat Mercire, mert mennyivel kényelmesebb lesz vele az
utazás. És igazuk van. A Lada is elvisz A-ból B-be, sőt, még a Trabi is, de
nem mindegy, hogy hogyan.
Én most 5W-30-cal járok a 30 éves motorkonstrukciójú Fiestámban, persze
full szintetikus és SM-es teljesítményszintű, és az kell mondjam, hogy még
sosem járt ilyen szépen a motor. Pedig ezt a viszkozitású olajat még nem is
ismerték akkor, amikor ezt a motort tervezték. A gyári ajánlás 10W-40 és
talán SG-s szint. Akkor az volt a legmagasabb. Per ma (2011. december)
az SM-es. Minél magasabb a teljesítményszint, annál többet tud az olaj,
ez triviális. És a motornak a legkevésbé sem fog ártani, ha jobbat tölt bele
az ember. Avagy megfordítom. Javulni fog vele. Kevesebb lerakódás, jobb
kenés hosszabb intervallumban, feloldja a régi lerakódásokat, jobban teszi
a dolgát, mint az az olaj, amire tervezték. Tehát szerintem jobbat teszünk
a motorral, ha jobb olajat töltünk bele, mint amit minimálisan előírnak.

Ugyanakkor megjegyzem, hogy a motorkerékpár olajok elég speciálisak az
integrált váltó miatt, s valószínű eme tulajdonság biztosítása végett nem
tudnak olyan magas teljesítményszinteket elérni vele, mint az autómotorok
olajaival. S talán pont eme dolog miatt is nagyságrendekkel drágább egy
szintetikus mkp. olaj, mint egy autóba való.

Az egyes gyártók azonos viszkozitású olajai között pedig biztosan van
különbség, hisz a viszkozitását sem lehet "mm"-re pontosan tartani, ennek
is van "tól-ig" értéke. Kinek hogy "jön össze". Ezért is van, két olaj közül az
egyikkel csendesebb a motor, a másikkal jobban eszi az olajat, a harmadikkal
jobban csattognak a hidrotőkék, stb. Írtam egy cikket, ebben a MOL olajainak
a tulajdonságait gyűjtöttem ki. Már itt is elég jól látszik, hogy azonos gyártó
és azonos vizskozitás esetén is elég szép különbségek tudnak kialakulni.
Illetve összehasonlíthatóak a különböző viszkozitás-csoportok is.
Itt találod: http://www.geree.hu/2011/10/olajteszt-10w-40-vs-5w-30/

Ha valami kérdést nem válaszoltam volna meg, akkor tedd fel nyugodtan. :lol:

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2011.12.19. 08:09 
Offline
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.04. 20:02
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Köszi, folytatom hamarosan a GS-nél...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2012.01.06. 11:22 
Offline
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.04. 20:02
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Sziasztok!

Van egy feltevésem, elég tudományosra sikeredett...
Várom véleményét annak, akinek ezzel kapcsolatban információja van...

Alapállás: Az olajokat a szabványban előírtak szerint két végső üzemállapot szerint kategorizálják. Egy többfokozatú olajat tehát besorolják egyszer az alapján, hogy mi az a legalacsonyabb hőmérséklet, amikor még pumpálható. Ettől lesz valami 0W- vagy 10W-s.
Aztán megnézik mi az a hőmérséklet, amikor még nem annyira híg, hogy nem képes tapadni, kenni, Ettől lesz valami ...-30 vagy ...-50-es olaj.

Azt mondják egyik motor az ásványit szereti, a másik a szintetikust, meg így fogyasztja az olajat, meg úgy, ha fullszintetikust raksz bele.
Az a gyanúm, (és kérem cáfolni, vagy igazolni), hogy a két végső állapot között az olaj viszkozitása nem lineárisan viselkedik. Nem tudom, hogy milyen a görbe, de feltételeztem szélsőséges alakokat, és ez látszólag igazolja azt, amit eddig az életben tapasztaltam.

Készítettem egy ábrát, amiben feltűntettem azt, hogy az olaj ténylegesen milyen körülmények között dogozik (és ez a motor általános üzemállapota) ebből elnagyoltan (persze így nem igaz) azt mondhatom, nem a két vége az érdekes, hanem az, mekkora az olajhőmérséklet a motor tényleges üzeme közben. Én 90-100 °C-ot mértem, meg sem közelíti a 130-140 °C-ot, amin a meleg viszkozitás eléri a határértéket.

https://picasaweb.google.com/istvan.szoo/MOTO#5694462200747948130

Az ábrán látható, hogy ha csak szélső értékek alapján azt mondjuk, hogy a nagyobb tudású drága olaj csak jobb lehet a gépnek, akkor tévedünk, akár rosszat is tehetünk a technikának, de minden képpen pénzkidobással jár a felelőtlen döntésünk...

Érdekel a véleményetek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2012.01.09. 10:42 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2882
Tartózkodási hely: Budapest
istip írta:
Alapállás: Az olajokat a szabványban előírtak szerint két végső üzemállapot szerint kategorizálják. Egy többfokozatú olajat tehát besorolják egyszer az alapján, hogy mi az a legalacsonyabb hőmérséklet, amikor még pumpálható. Ettől lesz valami 0W- vagy 10W-s.
Aztán megnézik mi az a hőmérséklet, amikor még nem annyira híg, hogy nem képes tapadni, kenni, Ettől lesz valami ...-30 vagy ...-50-es olaj.

Azt mondják egyik motor az ásványit szereti, a másik a szintetikust, meg így fogyasztja az olajat, meg úgy, ha fullszintetikust raksz bele.
Az a gyanúm, (és kérem cáfolni, vagy igazolni), hogy a két végső állapot között az olaj viszkozitása nem lineárisan viselkedik. Nem tudom, hogy milyen a görbe, de feltételeztem szélsőséges alakokat, és ez látszólag igazolja azt, amit eddig az életben tapasztaltam.

Készítettem egy ábrát, amiben feltűntettem azt, hogy az olaj ténylegesen milyen körülmények között dogozik (és ez a motor általános üzemállapota) ebből elnagyoltan (persze így nem igaz) azt mondhatom, nem a két vége az érdekes, hanem az, mekkora az olajhőmérséklet a motor tényleges üzeme közben. Én 90-100 °C-ot mértem, meg sem közelíti a 130-140 °C-ot, amin a meleg viszkozitás eléri a határértéket.

https://picasaweb.google.com/istvan.szoo/MOTO#5694462200747948130

Az ábrán látható, hogy ha csak szélső értékek alapján azt mondjuk, hogy a nagyobb tudású drága olaj csak jobb lehet a gépnek, akkor tévedünk, akár rosszat is tehetünk a technikának, de minden képpen pénzkidobással jár a felelőtlen döntésünk...

Az én véleményem ezzel kapcsolatban a következő. A diagramot elnézve felmerült
bennem a kérdés, hogy ez így vajon megállja-e a helyét? Tehát összeköthető-e
így a két végpont, illetőleg ami még érdekesebb, hogy a két végpontot összekötő
vonal milyen jellegű? Lineáris, "domború", "homorú" négyzetes, logaritmikus, stb...
Ez így szerintem konkrétan csak mérésekkel lehetne jól megközelíteni. Venni sokfajta
olajat és különböző hőmérsékleten mérni a viszkozitását, vagy valami ezzel analóg
mérést (pl. egy golyó süllyedését mérni egy csőben). Enélkül már a kiindulási jelleg
sem biztos, hogy fedi az igazságot, tehát a következtetések is hibásak lesznek.

De a saját véleményem a saját tapasztalataim alapján a következők. Egy gyártói
specifikációtól eltérő olaj használata hosszútávon valóban lehet káros a motorra
és persze akár közvetlenül az olajcserétől is mérhető módon a pénztárcánkra is.
Egy olyan motorba, amit mondjuk 5W-30-as olajra terveztek, egy 10W-60-as olajat
önteni, szerintem azonnal érezhető fogyasztásnövekedést okoz. És mivel a normál
utcai működési hőmérsékleten sűrűbb, így szerintem pl. a hengerfal-gyűrű kapcsolatnál
kimutathatóan rosszabb kenést generál.

Viszont egy hígabb olaj használata értelemszerűen ugyanilyen okból magasabb olaj-
fogyasztást okozhat, főleg, ha országúton, de inkább pályán használja az ember az
autót (magas fordulat, nagy terhelés, magas olajhőmérséklet). S ez az olajfogyasztás
egyértelműen a károsítja a katalizátort is. Az olajválasztáskor, ha eltérünk a gyári
specifikációtól, akkor nagyon érdemes figyelembe venni a használat jellegét. Ahogy
egy cikkben is írtam, nekem most 5W-30-as olaj van a 26 éves Fiestámban azért,
mert városi rövidtávozok vele, napi 2x 12km. Tehát a víz hiába meleg, az olaj még
közel sem biztos, ergo a hidegebb hőmérséklete miatt még sűrűbb. Ami kenésoldalról
sem a legjobb, de súrlódás szempontjából is mérhető különbséget kell jelentsen.
Ha országúton járnék vele, vagy pályán, simán maradnék a 10W-40-esnél, de az
olajfogyasztástól függően lehet, hogy nyárra még az 50-es olajat is kipróbálnám.
Én alapvetően a körülményekhez képest annak a leghígabb olajnak vagyok a híve
amivel még nem emelkedik meg látványos módon az olajfogyasztás.

A szintetikus és ásványi olajokra esküvő között pedig sosem lehet igazságot tenni.
mindenki esküszik valamire, kinek mi vált be jobban. De pl. ahogy egy megnövekedett
olajfogyasztás legtipikusabb kiváltója a szelepszár-szimering elfáradása, ezt egy
sűrűbb olaj közel sem fogja orvosolni; de ha mégis, akkor meg máshol okozhatunk
vele "kárt", de legalábbis lehetne jobb is - továbbra is a hengerfal-gyűrű pontra
utalok.

Tehát úgy vélem, a különböző olajokkal való játszadozás eredményei csak abban az
esetben lehetnek hitelesek, ha a motor mechanikai szempontból minimum jó állapotú.
Ha már előrehaladott kopások vannak, akkor nem szűrhető ki az olajfogyasztás fő
okozója és így az olajnak a rá gyakorolt hatása sem.

Amúgy pedig van egy teóriám az olajfogyasztás szükségességéről. Ha egy (jó) motor
nem eszi az olajat, akkor az azt jelenti, hogy az olajlehúzó gyűrű lehúz mindent a
hengerfalról. Ergo a kompressziógyűrű csak az esetlegesen a hengerfalra kicsapódott
benzinből "él", vagyis kevesebb kenést kap. Ahogy a dugó palástfelületének a felső
része is. S ez pedig nem annyira jó, vagyis megfordítva a kérdést: egy minimális
olajfogyasztást szükségesnek tartok a motor hosszabb élettartama végett. Ennek
a mértékét valahol az 1-2 liter/10ekm körülinek mondanám. Ez még nem annyi, hogy
károsítaná a katalizátort, de mindenképpen több a semminél. S talán pont emiatt is
tervezték magasabb olajfogyasztásra a nagyobb fajlagos teljesítményű motorokat
(pl. Kadett GTE, VW 2.0 PDTDI, stb.).

Még ha nem is konkrétan válaszoltam a kérdésedre, remélem sikerült egy kis iránymutatást
adnom a saját logikámból. :roll: :D

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2012.01.09. 21:09 
Offline
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.04. 20:02
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Köszönöm, ez teljesen kielégítő. A többi tényleg labormérést igényel...

Amúgy nekem most 2 l-t fogyaszt a négykerekű 15.000 km-en, Ezt soknak tartottam, lehet, hogy nem az :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Motorolajok, adalékok, stb.
HozzászólásElküldve: 2012.01.10. 09:04 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2009.06.07. 14:21
Hozzászólások: 2882
Tartózkodási hely: Budapest
istip írta:
Amúgy nekem most 2 l-t fogyaszt a négykerekű 15.000 km-en, Ezt soknak tartottam, lehet, hogy nem az :)

Észrevettem egy elírást, nem 1000km-re értettem az 1-2 litert, hanem 10ekm-re. Javítva.

Nekem olajcserétől olajcseréig megy le maximumról kb. minimumra, ez nagyjából egy liter.
Ez még bőven jó. De még az egyszeri 1 literes utántöltés sem vészes, de itt már azért
érdemes megnézni, hogy mi okozza, mert egy-két mai autót leszámítva ez az érték már
a tipikus "ablak" külső szélén van...

_________________
– Geree –
Old School Fords Never Die!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 14 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subsilver by phpBBservice.nl
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség